Die Berliner PHOENIX Runde, 23.02.05

Berliner PHOENIX Runde Bush in Deutschland - Wie nah ist uns Amerika? (PHOENIX, 23.02.05)

Anm.d.W.: Ich hab hier (mehr als in anderen Mitschriften) einige Aussagen der anderen Diskussions-Teilnehmer mit eingebaut, ebenso wie einige Links, damit man den inhaltlichen und z.T. auch atmosphärischen g Zusammenhang nachvollziehen kann.

Anke Plättner: Ob sich Bundeskanzler Schröder und Präsident Bush heute wirklich näher gekommen sind, ist schwer zu sagen. Willkommen oder Welcome zur Berliner PHOENIX Runde. Aber es war trotz Eis und Schnee ein warmer Empfang für den Präsidenten in Mainz. Beide Seiten sichtlich um die Verbesserung der Beziehungen bemüht. Das alte Europa zeigte sich dann auch in Gestalt des Mainzer Doms und des Gutenbergs Museums. Ein großartiges Land im Herzen Europas, so Bush über Deutschland. Und wir? Wie denken wir denn über die USA? Ich begrüße ganz herzlich in dieser Runde Irene Dische, amerikanische Schriftstellerin. In New York geboren, pendelt zwischen der alten und neuen Welt, lebt in den USA und in Berlin und hat George Bush nicht gewählt.

Henryk Broder. Publizist und in Sorge über den wachsenden Antiamerikanismus in Deutschland, beschrieben in seinem Buch "Kein Krieg nirgends - die Deutschen und der Terror".

Walter Sittler, Schauspieler, kennen Sie aus Serien wie "girl friends" und "Nikola". Geboren in Chicago als Kind einer deutsch-amerikanischen Familie, fühlt sich in beiden Ländern zu Hause.

Und Prof. Michael Stürmer, Historiker und Chef-Korrespondent der "Welt". Befürchtete, dass die Haltung der rot-grünen Bundesregierung während des Irak-Kriegs zu einem wirklichen Bruch führen würde.

[....] Zur Frage: "Sind die Beziehungen zwischen Deutschland und den USA wieder auf dem Weg zurück zur Normalität?" Stürmer und Broder meinen: Nein, dazu hätten die Bundesregierung und auch die Bevölkerung durch ihre antiamerikanische Haltung zu viel "kaputt gemacht". Außerdem würden die Deutschen - laut Broder - ihre Abhängigkeit von den USA nicht realisieren

Walter: Ich möchte zunächst mal zu Prof. Stürmer und Herrn Broder sagen. Ich finde es gut, dass Bush da ist, aber ich glaube nicht, dass es auf dem Weg zurück zur Normalität ist, weil das Verhältnis zwischen Deutschland und Amerika in meinen Augen nie wirklich normal war. Sondern das Verhältnis war geprägt von "Kleiner Bruder - Großer Bruder" in der Zeit nach dem 2. Weltkrieg. Ein normales Verhältnis wäre, wenn man auf gleicher Ebene ist egal wie viel Macht oder wie viele Panzer einer hat. Das war aus geschichtlichen Gründen in keiner Phase wirklich vorhanden und das verstehe ich auch. Aber jetzt ist es soweit, dass Deutschland durch die Wiedervereinigung eine andere Position bekommen hat und zum ersten Mal eine Regierung - es ist in diesem Fall eine rot-grüne gewesen, es hätte auch eine CDU-Regierung sein können - einem amerikanischen Plan nicht zugestimmt hat. Was übrigens zu wütenden Protesten in Amerika geführt at, da wurde auch gesagt: "Was ist das für ein Land? Die haben keine Ahnung und sind doof!"
Was den Antiamerikanismus betrifft: ich glaube nicht, dass der so groß ist, wie er von den Zeitungen gemacht wird. Es gibt Leute, die können Amerika nicht leiden, das ist klar, das wird man auch nicht ändern. Es gibt sehr viele, die mögen vieles dran - ich auch! Auch wenn ich die derzeitige Regierung nicht mag. Aber in die politischen Beziehungen muss man wieder einen gewissen Pragmatismus hinein bringen. Und ich hoffe, dass die jetzige Bundesregierung und die zukünftige ab 2006 - welche das auch immer sei - das hinkriegt. Der Weg dorthin ist steinig, aber er ist angefangen. A. Plättner: Herr Stürmer, würden Sie denn sagen, wir sind auf Augenhöhe...? M. Stürmer: Ach, das ist so ein Spruch... A. Plättner: ...oder stimmt das mit "Großer Bruder - Kleiner Bruder?"

M. Stürmer: Unsere Wirtschaft ist in großen Schwierigkeiten. Im manchen gibt es jetzt wieder positiven Zeichen...

Walter: Aber das ist die amerikanische Wirtschaft auch.

Stürmer: Ach, die amerikanische Wirtschaft boomt mit 4% Wachstum und unsere hat im letzten Quartal Minus gehabt. Also Herr Sittler, man muss die Dinge schon richtig sehen.
Ich kenn die Schwächen der amerikanischen Wirtschaft, aber wir sind doch wirklich in einer langfristigen demografischen Falle und das sind die Amerikaner nicht. Wir verteilen heute das Geld, das unsere Kinder dann - sofern wir überhaupt noch Kinder haben - bezahlen müssen. Die werden sich dem entziehen.

H. Broder: Unter anderem nach Amerika.

Walter: Und die Amerikaner verteilen das Geld, das sie gar nicht haben. Das ist das Problem.

H. Broder: Aber sie machen es geschickter.

Walter: Aber das ist doch egal.

M. Stürmer: Die Amerikaner haben eine boomende Wirtschaft...

A. Plättner: Moment, Herr Stürmer, ich würde gerne noch mal bei dem Punkt der Augenhöhe bleiben.

[Anm.d.W. Denn genau das war ja die Ausgangsfrage, die der Stürmer erst mal geschickt NICHT beantwortet hat] [....]

	H. Broder: [....] Und je mehr dieses Deutschland zu sich selber findet - wie Sie, Herr Sittler gerade gesagt haben - um so seltsamer reagiert es. Sie haben hier im Land keine Amerika-Kritiker. Amerika-Kritik wäre ja völlig in Ordnung. Man muss ja keine Regierung lieben, auch keine fremde. Sie haben eine unglaublich kleinbürgerliche Häme, die sich hier entfaltet. Gucken Sie sich die Reaktionen an, als Schwarzenegger zum Gouverneur in Kalifornien gewählt wurde. Ein Hollywood-Schauspieler, eine Sünde, nicht wahr. Es gab Präsidenten in der Bundesrepublik, die hatten mehr Sünden angehäuft als nur in Hollywood-Schauspieler gewesen zu sein und es wurde ihnen trotzdem verziehen. Und jeder Ministerpräsident in der Bundesrepublik - von Baden-Württemberg bis Schleswig-Holstein - würde sich wünschen eine solche Entwicklung beaufsichtigen zu können wie es Schwarzenegger in Kalifornien kann. Es ist Häme, es ist Niedertracht und es ist Heimzahlen. Genau wie es vorhin schon gesagt wurde: es ist Vatermord.

Walter: Aber doch nicht in der Mehrheit, das ist doch gar nicht wahr!

H. Broder: Ich weiß nicht, ob es die Mehrheit ist. Ich lese die Medien und das reicht mir, wissen Sie. Vielleicht ist es nicht die Mehrheit.

A. Plättner: Wie empfinden Sie das denn, Herr Sittler?

Walter: Ich empfinde das nicht so.

M. Stürmer: Es ist sicher nicht die Mehrheit.

Walter: Genau, das glaube ich auch nicht.

M. Stürmer: Es sind die Medien...

Walter: Ja, aber die Medien macht nicht die endgültige Meinung, auch wenn sie das glauben.

H. Broder: Nein? Wer macht denn die Meinung?

Walter: Viele Menschen werden zum Teil von den Medien beeinflusst. Dann fahren aber viele Deutsche nach Amerika. Mehr als Amerikaner im Verhältnis hierher kommen. Da entsteht doch der Zugang zu den Amerikanern. H. Broder: Das hängt aber mit dem Geld-Gefälle zusammen, es ist für uns billiger als umgekehrt. Walter: Aber auch früher sind mehr Deutsche ins Ausland gefahren als Amerikaner hierher. 72% [der Amerikaner] haben überhaupt keinen Pass. Aber die Deutschen fahren hin. Und da entsteht doch die Freundschaft und davon gibt es ganz viele. H. Broder: Sie brauchen auch keinen Pass, wenn Sie von New York nach Nevada fahren. A. Plättner: Aber Sie, Herr Sittler, würden das nicht so sehen? Also das Wort Häme würden Sie nicht benutzen? Walter: Es gibt diese Häme natürlich und die war auch ziemlich dämlich, also mit Schwarzenegger. Häme finde ich billig. Das war vor 20 Jahren billig, das ist kein Kunststück. Richtige Kritik ist gut und wichtig. Häme... ich kümmere mich da nicht wirklich drum. H. Broder: Es ist ja nicht nur Häme, wissen Sie. Es ist eine Mischung aus Größenwahn und Impotenz auf der Basis von Moral als Exportartikel. Lassen Sie mich ein Beispiel sagen: Dieses Land tut sich schwer damit ein paar Kostüm-Nazis fertig zu werden. Das ganze Volk steht da und weiß nicht, was es machen soll. Ob die Nazis am 8. Mai durchs Brandenburger Tor dürfen oder nicht. Aber sie wissen genau, wie man Osama Bin Laden bekämpfen sollte. Sie wissen genau was man gegen Al-Qaida machen sollte...

	Walter: Das stimmt doch gar nicht. H. Broder: Doch, genau das ist die Haltung. Walter: Wie ist es denn in Dresden gewesen? Die haben sich doch überhaupt nicht irritieren lassen von diesen - wie Sie sagen - Kostüm-Nazis. H. Broder: Die Dresdner waren sehr beeindruckend, das war sehr eindrucksvoll. Walter: Na, sehen Sie. M. Stürmer: Aber die Debatte der Republik. Walter: Aber das ist doch nicht die Republik! Das sind ein paar oben...

Broder: Ich bitte Sie! Walter:... die zum Teil Wahlkampf machen, ob links oder rechts spielt überhaupt keine Rolle. Die machen es größer als es ist. H. Broder: Naja, das ist wirklich eine sehr volksdemokratische Anschauung, die Sie da vertreten. Walter: Ja. [....] M. Stürmer: Und die Wahl im Irak widerlegt ja auch die ganzen Theorien, in der arabischen Welt gibt es keine Demokratie, die sind dafür genetisch ungeeignet... H. Broder: ...sie wollen nicht oder sie können nicht... M. Stürmer: All diese arroganten... Walter: Also "genetisch ungeeignet" ist dummes Zeug. Da brauchen wir gar nicht drüber reden. M. Stürmer: Natürlich ist das dummes Zeug. Aber welcher Hohn über Amerika und über Bush, dass der überhaupt an eine Demokratisierung großer Teile des Mittleren Ostens denkt. Welcher Hohn in diesem Land. Ausgerechnet WIR müssen den Amerikanern Lektionen in Demokratie erteilen. Walter: Diese Äußerung ist nicht sehr sinnvoll, um die Diskussion überhaupt weiterzuführen. Wenn Sie sagen, wir dürfen das nicht sagen. Wir dürfen das sehr wohl. M. Stürmer: Natürlich dürfen wir das.

Walter: Denn Deutschland hat eine Tradition in Demokratie. Amerika hat eine sehr viel längere Tradition, wobei es als Land sehr viel jünger ist. Aber durch die Erfahrung mit Demokratie, die wir haben, weiß man, dass Demokratie ein ganz fragiles Gebilde ist und eine Wahl nicht reicht. Wir müssen einfach 15 oder 20 Jahre warten und dann wird man sehen, was draus geworden ist. Der Schritt ist gut, gar keine Frage und rechtfertigt zum Teil dieses wahnsinnige Leid was dort passiert ist. Nicht nur den Irakern, auch den Amerikanern. Allen. Ganz furchtbar, was dort passiert ist. Aber die sind auf dem Weg. M. Stürmer: Ich weiß gar nicht, wo wir differieren. Walter: Und das dauert aber und deswegen würde ich erst mal nicht von Demokratie sprechen.

A. Plättner: Es ging ja darum, wer wem eine Lektion erteilen darf. M. Stürmer: Ich sage nur: die emotionale Arroganz hierzulande... Walter: Die ist nicht anders als in Amerika. M. Stürmer: Die wählen Filmschauspieler, wir wählen Berufspolitiker. Was ist eigentlich besser? Leute, die ihr eigenes Brot verdienen oder Leute, die vom Kindergarten an... Walter: Aber der Hochmut in Amerika gegenüber Deutschland ist genauso. Ich sehe da keinen großen Unterschied. H. Broder: Da stimmt doch gar nicht. M. Stürmer: Da bin ich auch nicht so sicher. A. Plättner: Wie erfahren Sie diesen Hochmut? Walter: Durch die Äußerungen der Politiker: "Das alte Europa. Die sind nichts wert, die können nichts und sollen auch nichts" M. Stürmer: Das hat Rumsfeld inzwischen selber ironisiert...

	Walter: Ich weiß, er ist ja auch nicht blöd. Er ist ja kein Depp! Überhaupt nicht. Oder wenn Bush etwas sagen kann, was ein deutscher Politiker nie sagen könnte oder ein europäischer. "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!" Das ist eine Aussage, wo ich... (er verzieht gequält das Gesicht) Das entspricht einem Teil der amerikanischen Seele, das stimmt. Aber es gibt noch den ganz anderen Teil, der nicht berücksichtigt wird. Und die Menschen, die Bush gewählt haben sind letztendlich ¼ der Bevölkerung, wenn wir ehrlich sind. Es waren ja nur 50% bei der Wahl. Und es gibt eine ganze Reihe von Amerikanern, die ganz anders darüber denken. H. Broder: Entschuldigen Sie, aber was sagt das? Wissen Sie, wie hoch die Wahlbeteiligung in der EX-DDR ist? Mit diesem Argument können Sie sämtliche Landstriche im Osten wieder auflösen.

Walter: Nein, ich will nicht sagen, dass er kein Recht hat im Amt zu sein. Überhaupt nicht, er hat die Wahl gewonnen und fertig. Gar keine Frage. In einer Demokratie ist das so, ob es einem gefällt oder nicht. Aber es gibt eine ganze Menge Leute, die vieles ganz anders sehen und die Politik ganz anders machen würden und die - weil sie auch Demokraten sind - warten bis zur nächsten Wahl.

H. Broder: Das ist ja auch richtig so.

Walter: Das ist auch in Ordnung so. Aber deswegen kann man nicht sagen: Amerika ist SO. Amerika ist zum Teil so, zum Teil ist es ganz anders! Und wir verstehen sehr wenig davon, glaube ich.

[....]

Zur Frage, ob die amerikanischen Kritiker im Ausland genug Gehör finden oder nicht.

H. Broder: Susan Sonntag bekam hier jeden roten Teppich ausgerollt. Norman Mailer genauso. Wie heißt der Amerikaner? Gore Vidal. Gore Vidal lebt, glaube ich, seit 70 [Anm.d.W. oder 17?] Jahren in Italien, wird aber immer zu aktuellen Entwicklungen in Amerika befragt.

Walter: Ich sehe ihn in den Medien selten. Auch in den Print-Medien.

H. Broder: Also, dass muss daran liegen, dass wir völlig andere Medien lesen. Vielleicht lesen Sie "Corriere de la Sierra" und ich lese nur die "Prawda"...

Walter: Oder "Neues Deutschland"?

H. Broder: ...anders kann ich mir das nicht erklären. Und "Neues Deutschland" lese ich sowieso.

[....]

A. Plättner: Bleiben wir mal beim 11. September. Haben wir hier in Deutschland nicht wirklich verstanden, was das für Amerika bedeutet? Herr Sittler?

Walter: Das haben wir nicht verstanden, nein. Der letzte Krieg in Amerika liegt 140 Jahre zurück. Die leben seit sieben Generationen ohne Krieg im eigenen Land. Amerika fühlt sich durch die Macht, die es als eigentlich noch junges Land hat, unverwundbar, stark, allmächtig inzwischen. Was sie zum Teil auch sind, das ist auch in Ordnung. Und sie sind in einer Weise getroffen worden, die sie nicht erwartet haben und die sie so tief verletzt hat. Wo man als Außenstehender zwar sagt: gut es ist ein ganz schreckliches Unglück, aber wenn ich jetzt nach Asien schaue, da ist das Unglück hundertfach.
Dennoch ist das für die Amerikaner ein so traumatisches Erlebnis gewesen, dass sie mit einem Vielfachen dessen zurückschlagen müssen. Sie müssen, das geht gar nicht anders, das entspricht ihrer Art, so wie sie sich selber fühlen und wie sie sich in der Welt sehen. Damit sie ihre Unversehrtheit wieder herstellen können. Das wird nicht klappen, da wissen sie nur noch nicht. Glaube ich. Also die Politiker, die wissen das nicht.

[....] A. Plättner: Aber die Frage ist: wenn wir auf den 11. September schauen und auf die Diskussion zum Irak-Krieg, ob wir da nicht an einem Punkt sind, wo sich die beiden Länder eben nicht wirklich verstehen? Wo die Amerikaner nicht verstanden haben, was Krieg für uns mit unserer Geschichte bedeutet und dass sie diese Anti-Kriegshaltung von uns nicht verstanden haben. Und dass wir in Europa eben nicht verstanden haben, was dieser 11. September bedeutet. Ist da wirklich so ein fundamentaler Unterschied? H. Broder: Ja. Wobei es bei uns keine Anti-Kriegs-Haltung gibt. Es haben sich noch keine lebende Schutzschilde gemeldet um JETZT in den Irak zu fahren und die Bevölkerung jetzt zu beschützen. Also all diese aufgeblasenen Wichtigtuer, die in der Vorkriegszeit hingefahren sind und mit ihren Leibern Kasernen und Reaktor-Anlagen beschützt haben, sind jetzt nicht präsent. Es ist keine Anti-Kriegs-Haltung hier. Es ist eine Haltung gegen amerikanische Interventionen in der Welt. Das ist ein großer Unterschied. Und was man hier nicht verstanden hat, ist, welche Bedrohung der Terror bedeutet. Auch wenn der Terror inzwischen relativ nah herangerückt ist. Madrid ist 2,5 Flugstunden von uns entfernt, Ankara ist auch nicht viel weiter. Man hat es nicht verstanden. Man will verhandeln. Als vor kurzem ein Islamisten-Kongress in Berlin stattfinden sollte und der dann kurzerhand vom Innen-Senator hier verboten wurde, da hat sich die grüne Fraktion im Berliner Senat hingestellt und hat gesagt: Man hätte mit denen aber erst reden sollen, und sie dazu bewegen, freiwillig auf diesen Kongress zu verzichten. So funktioniert das halbe Land, wissen Sie. Man hat keine Ahnung von der terroristischen Bedrohung und man will keine haben.

	Walter: (sehr engagiert) Da bin ich ganz anderer Meinung! Aber total! H. Broder: Das ist in Ordnung, dafür sitzen wir hier. Walter: Also die Bedrohung des Terrorismus, die wir erlebt haben in der Welt und die sehr groß ist in einzelnen Teilen, die beziehen Sie, wenn ich Sie richtig verstanden habe, hauptsächlich auf die islamistische Szene oder sehe ich das falsch? H. Broder: Bis jetzt sind wir von den Skandinaviern relativ wenig bedroht worden, oder? Außer vom Südschleswigschen Wählerverband.

Walter: Aber ich glaube, die europäische und auch die deutsche Variante ist, dass man durch die Geschichte gelernt hat, dass es sinnvoller ist zu verhandeln. Es kann nicht jeder gut verhandeln, das stimmt. Aber ich glaube, die Verhandlungslösung ist in jedem Fall wenn es um solche wichtigen Sachen geht besser als die Keule.

H. Broder: (ironisch) Ja, das hat beim Münchner Abkommen schon gut geklappt.

Walter: Das war eine ganz andere Welt, da war Amerika noch gar nicht in der Position, wo es jetzt ist. Ich weiß gar nicht, warum Sie das erwähnen.

M. Stürmer und H. Broder: Nein, es geht ja ums Verhandeln.

Walter: Es geht um Verhandeln und nicht um Unterwerfen!

M. Stürmer: Es geht um die Vorstellung: ist Verhandeln und Krieg eine Alternative oder kann man sehr bequem beides nebeneinander machen? Die Erfahrung zeigt, man kann beides machen. Man kann Menschen massenhaft umbringen wie Milosevic und vertreiben und man kann gleichzeitig verhandeln. [Anm.d.W.: ??? Das war akustisch und auch inhaltlich nicht so richtig zu verstehen]

Walter: Aber der Sinn ist, dass man erst verhandelt. Und der Grund, den Irak zu besetzen hat sich ja in Luft aufgelöst. Mit Ausnahme dessen, dass Saddam Hussein ein Diktator ist. Nun gibt es viele Diktatoren, da müsste man die halbe Welt besetzen.

H. Broder: Eine kleine Ausnahme über die wir 20 Jahre lang generös hinweggesehen haben.

Walter: Nein, dieser Grund ist ja wichtig! Aber der eigentliche Grund ist nicht da. Ein europäischer Politiker der das gemacht hätte, wäre rausgeflogen.

M. Stürmer: Na Moment, das ist doch alles viel komplizierter.

[....]

Zu den Unterschieden zwischen Deutschland und Amerika

M. Stürmer: [....] Sie brauchen ja nur zu sehen, wie Deutschen sich geben, wenn sie meinen, sie müssten sich amerikanisch geben. Deutsche begreifen nicht was Harvard ist, was Princeton ist, was Stanford ist, Was die großen Museen sind, was das amerikanische Sponsoring ist. Die amerikanische Freigiebigkeit, auch die amerikanische Religiosität, das sind Welten, die uns fremd sind und die wir daher nicht begreifen. Sondern im wilden Bush-Hemd rumlaufen...

Walter: Aber das ist doch umgekehrt dasselbe. Das ist das Problem.

M. Stürmer: Ja, das mag so sein.

Walter: Wie ist es denn möglich, dass man sagt "Europe in 10 days"? D würde jeder Europäer sagen: "Moment mal. Paris in 10 Tagen ist schon zu wenig!"

Stürmer: Naja...

H. Broder: "Europe in 10 days" ist doch schon ganz viel, ich bitte Sie.

A. Plättner: Aber sind das nicht jetzt auch Klischees? Die Frage ist doch: Auf der einen Seite sind wir ja sehr amerikanisiert. Wir sind umgeben von amerikanischen Firmen, wir sprechen viel Englisch, also viele Ausdrücke sind englisch...

Walter: Ich finde, man kann auch gar nicht sagen "Antiamerikanismus" und Ablehnung von Amerika. Es gibt Leute, die Amerika ablehnen, es gab den Höhepunkt während des Vietnam-Krieges. Robert McNamara ist da ein wunderbares Beispiel. Weil es auch so schön war zu demonstrieren. Viele Demonstranten hatten noch nicht so wirklich Ahnung wogegen sie demonstrieren...

M. Stürmer: Die wussten gar nicht wo Vietnam war.

Walter: ...es war Krieg und es war gegen die Vietnamesen und es war falsch und die wenigsten waren gebildet und wussten Genaueres. Aber es war schön zu demonstrieren, weil es sich so intensiv anfühlte. Und da ist ein bisschen was übrig geblieben. Aber ich behaupte, der Zuspruch zu Amerika ist sehr viel größer als es jetzt noch die einzelnen und sehr unangenehmen und in meinen Augen lächerlichen blöden anti-amerikanischen Parolen glauben lassen.

[....] H. Broder: Dieser Antiamerikanismus hat eine einzige Funktion. Man tröstet sich über die eigene Schwäche hinweg. Die Amerikaner haben die Europäer zwei Mal aus dem Dreck geholt. Dieser Kontinent wäre wirklich im Sumpf der Diktatur versunken, entweder der braunen oder der roten, wenn die Amerikaner nicht gewesen wären. M. Stürmer: Warum eigentlich zwei Mal? Mindestens drei Mal. H. Broder: Was war das dritte Mal? M. Stürmer: Kalter Krieg. H. Broder: Richtig. Sie haben vollkommen Recht. Entschuldigen Sie, ich hab mich beim Zählen vertan. Ja. es ist vollkommen richtig. Und es ist keine Frage der Dankbarkeit, Es ist eine Frage der schlichten Überlegung. Wo wären wir heute, wenn die Amerikaner nicht gewesen wären? Und dann kann man sie immer noch kritisieren und es gibt genug zu kritisieren, aber man muss wissen, wie das Kräfte-Verhältnis ist. Und was hier regiert und wofür Sie, Herr Sittler, leider auch ein gutes Beispiel sind, ist Realitätsverweigerung. Sachen, die Sie nicht glauben wollen, die glauben Sie einfach nicht. Sie sagen einfach, die gibt es nicht. Walter: Was gibt es nicht?

H. Broder: Antiamerikanismus. Walter: Natürlich gibt es Antiamerikanismus. Nur nicht so viel, wie hier getan wird. H. Broder: Es gibt massiven Antiamerikanismus, das ist die Grundlage des Selbstverständnisses inzwischen. Walter: Nein. H. Broder: Der Antiamerikanismus hat den Antisemitismus und den Anti-Bolschewismus ersetzt. Walter: Wo denn? Welche Gesellschaftsgruppe ist so stark antiamerikanisch, dass Sie DAS sagen können?

H. Broder: Wollen Sie die Kurzfassung oder die Langfassung? [....] Wissen Sie, nach der Wiedervereinigung sind ja viele Feind-Bezüge entfallen und irgendeinen Feind-Bezug muss man ja haben, nicht wahr. Walter: Nein, muss man nicht. Das muss man nicht. H. Broder: Muss man nicht, aber man hat ihn aber. M. Stürmer: Wo sind gesellschaftliche Gruppen haben Sie, Herr Sittler, gefragt. Ich würde eher von gesellschaftlichen Milieus sprechen. Die Gesellschaft besteht aus vielen Milieus... [Anm.d.W.: Nach dieser scheinbar unverzichtbaren soziologischen Belehrung, bringt Prof. Stürmer dann als Beweis den Bush-Hitler Vergleich, den Herta Däubler-Gmelin angeblich (es gibt da nach wie vor unterschiedliche Aussagen) bei einer Gewerkschafts - Veranstaltung im Sommer 2002 gezogen habe, ohne dass die Gewerkschafter bzw. die SPD daran Anstoß genommen hätten.] [....]

	Aus der Schlussrunde zur Frage: Was muss passieren, damit es wirklich einen Neuanfang gibt? Walter: Ich würde es mit Robert McNamara halten, der in einem späten Film gesagt hat: Man muss das Gegenüber wirklich kennen lernen, damit man mit ihm arbeiten kann. Lassen Sie uns weiter gegenseitig kennen lernen, damit wir wissen wo die Schwächen und die Stärken sind. Und lassen Sie uns die Stärken vereinen und dann haben wir eine Chance. Und ich glaube, das passiert auf allen möglichen Ebenen, wenn es auch an der Oberfläche manchmal nicht so aussieht.

© PHOENIX 2005